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卡洛·金茨堡（章静 绘）出生于1939年的意大利历史学家卡洛·金茨堡（Carlo Ginzburg），不到四十岁就凭借《夜间的战斗：16、17世纪的巫术和农业崇拜》和《奶酪与蛆虫：一种在微信中怎样找群16世纪磨坊主的宇宙》这两本著作成为微观史学范畴的代表性人物。
除此以外，他的探讨兴趣涵盖从文艺复兴时代的意大利到近代早期欧洲的社会史、文化史和思想史等范畴，成就享誉世界学在微信中怎样找群术界作为他的代表作之一，《奶酪与蛆虫》于今已以意大利语、英语、法语、德语、葡萄牙语、加泰罗尼亚语、西班牙语、俄语、日语、韩语、捷克语、希伯来语、波兰语、爱沙尼亚语、芬兰语、克罗地亚语等多个文字出版了二在微信中怎样找群十若干版本，是经久不衰的经典。
2021年7月，广西师范大学出版社·理想国公布《奶酪与蛆虫》中译本，这是该书出版四十五年来初次在中文全球出版《上海书评》委托中文版译者鲁伊对卡洛在微信中怎样找群·金茨堡做了一次专访，请他谈谈这本书的写作以及对微观史学的观点。
《奶酪与蛆虫：一种16世纪磨坊主的宇宙》，[意] 卡洛·金茨堡著，鲁伊译，广西师范大学出版社·理在微信中怎样找群想国，2021年7月出版，400页，75.00元作为一位年过八旬、举世闻名的历史学家，您有甚么难题想问当年那个花了十好几年时间、将“原本只是可能是一条脚注的元素”进行成一本“最热销、传阅最广的微观历史在微信中怎样找群学著作”的三十七岁的年青学者吗？对于这本书，有无有可能存留着某些难题，是您一直准备或期望被人问到，甚而好几年来早已在心中想好了谜底，但却一直无人敢于或想要问您的？
卡洛·金在微信中怎样找群茨堡：好几年来，咱一直身处一场对话之间，谈话的一方是作为一名历史学家的今日的这种咱，另一方则是职业生涯早期的那个昔咱咱差不多立刻便意识到，这场想象中的对话，其意图在于将咱本人视作一种案例探讨：从这一方在微信中怎样找群位来看，对本人身影的凝神注视（narcissism）是一个伎俩，而非是目的。
咱试图了解，在探讨进程中，咱的那一些偏见、臆断以及先入为主的判断（为何不呢？）扮演在微信中怎样找群着怎么的角色——而他们又在何种水平上被咱的发觉所校正或修改咱还对隐藏的回想（“加密回想”[cryptomemory]，弗洛伊德在一封致朋友的信中运用了这一术语 ）在探讨中所扮演的角色额外好奇。
换句话说，今日的咱与很久从前的那个咱之中的距离，被咱当成了一个疏离的伎俩正如在全部一项历史探讨中都会产生的，这项实验始于少许逆年代次序的难题，而它可能会鉴于文件证据而获得修订和校在微信中怎样找群正在这类情形下，读者可能会发觉，在《奶酪与蛆虫》这本“最热销、传阅最广的微观历史学著作”中，“微观历史”这种词基本就不曾被说起。
为何？谜底很容易：在上世纪七十年代末在微信中怎样找群，微观历史开始是作为一种名目而显露的，它源自与《历史笔记》（Quaderni storici）杂志相关系的一群意大利历史学家的一系列剧烈讨论这点人是爱德华多·格伦迪（Edoardo Grendi）、乔在微信中怎样找群瓦尼·莱维（Giovanni Levi）、卡洛·波尼（Carlo Poni）和咱本人。
那一些剧烈讨论的话题之一，即是咱的这本出版于1976年的《奶酪与蛆虫》一如既往地，探讨在在微信中怎样找群前；标签（包括“微观历史”这种标签）随后但“微观历史”这种词的含义却经常受到误解，最重要的是在“微观”这种前缀的难题上（它源自希腊文中的mikros），由于它的所指——不论是字面意义上仍是象征意义上—在微信中怎样找群—经常被解读为探讨的对象。
依照这类解读，微观历史所关心的将是少许微不足道的、边缘性的难题（正如墨西哥那里的微观历史一样）但在与咱私人相关的微观历史这一块儿，“微观”这种前缀本来是对显微镜的暗喻，指到一在微信中怎样找群个对历史的剖析方法你可行把一小片蜜蜂翅膀放到显微镜下，也可行把部分大象皮肤放到显微镜下。
《奶酪与蛆虫》的主人公梅诺基奥是一种十足不为人所知的磨坊主；但在咱和好友乔瓦尼·莱维（另一位著名微观历史学家）一在微信中怎样找群道负责公布的“微观历史”系列丛书中，作为首次发布之作的咱的那本《皮耶罗之谜》（Indagini su Piero，英文版名为The Enigma of Piero），讨论的而是十五世纪画家皮耶罗·德拉在微信中怎样找群·弗朗切斯卡（Piero della Francesca）的一组画作，而他但是一位伟大的、全世界知名的画家（这本以意大利文出版的书在1981年首版、1994年出版扩充版，曾经被翻译成英文、法文、德文、在微信中怎样找群西班牙文、葡萄牙文、日文、俄文和捷克文）。
微观历史的剖析方法可行聚集在个体身上，也可行聚集在社群、事故和其它对象上正如咱所说的，它是作为一项一同工作（a collective enterprise）而在微信中怎样找群显露的，接下来又散布到了许众多多的国度，以各式各类的面目显露。
咱本人映入微观历史的路径，从探讨生涯的最最初即是以审判案件为中心的咱的第一本书《夜间的战斗》（1966年）在2005年被翻译成中文，此刻又在微信中怎样找群添加了新的后记可以再版这本书曾经是鉴于对一同案件的探讨了但案件总会带来一概而论的难题：此中也包括咱特别喜欢的那一些非同正常的案子。
（咱就讲到这边吧，由于这是一种提起来就没完没了的话题）《夜间的战斗：1在微信中怎样找群6、17世纪的巫术和农业崇拜》，[意] 卡洛·金茨堡著，朱歌姝译，广西师范大学出版社·理想国，2021年6月出版，352页，65.00元
卡洛·金茨堡著《皮耶罗之谜》意大利文版封面从您的书和文章中，咱能在微信中怎样找群见到一个喷薄欲出的好奇心，想要探寻那一些藏在历史、文学和艺术之间的隐秘线索这类好奇心从何而来？您是如何维持这类好奇心的？有时刻，在搜集材料和写作的进程中，初始的好奇心会渐渐消退，您还是如何应对这种难题在微信中怎样找群的？。
卡洛·金茨堡：你的观看一律正确咱对一项探讨的开始阶段特别着迷，当时候，咱面临的是一种最新的专题——一种经常咱一没有所知的专题咱以前将咱在那个阶段的感受描画为一个“没有知之欣悦”（an eupho在微信中怎样找群ria of ignorance）。
但令人如许亢奋的，是消除没有知的可能性：学习是可能的咱曾说过，咱们所属的这种物种——智人——其得名却非由于“晓得”（knowing），却是由于“晓得如何去学习”（k在微信中怎样找群nowing how to learn）。
在往日的几十年里，咱对随笔这类文学体裁的迷恋变得变本加厉，也许便是为了明显增添那种接近新难题时的激动体会，这点新难题，许多数时刻皆是咱一没有所知的众多年前，在在微信中怎样找群某个公布场合，咱曾提来过伟大的西班牙画家戈雅（Goya）的一幅杰作，画中是一种年纪十分大的老人，留着长长的白胡子，拄着两根拐杖：这幅画的画签是“咱仍在学习”（Aún aprendo）。
戈雅将他本人视作在微信中怎样找群这位老人，咱也一样（si parva licet，“假使咱这样的一种矮子，也堪与他那样的巨人比较”）咱的一本由四篇随笔组成的文集刚刚在智利出版，书名就叫做《咱仍在学习》卡洛·金茨堡的随笔集《咱仍在学习在微信中怎样找群》封面
在您看来，您的私人生活经验与您抉择去用心察看和详加描画的那一些梅诺基奥的人生片段，例如说他的阅读形式（第十六至四十二章）和他的书写作风（第四十五章），有哪些联系？卡洛·金茨堡：全无疑问，咱从梅诺在微信中怎样找群基奥的阅读形式中学到了好多。
回过头去看，咱以为，在剖析进程中，咱的灵性来源两本对咱作用极大的书：弗洛伊德的《平常生活的心思剖析》（The Psychopathology of Everyday Lif在微信中怎样找群e）和恩斯特·贡布里希的《艺术与幻觉》（Art and Illusion）。
咱意识到，在梅诺基奥对他读过的那一些书的回忆与实质上的这点书之中，存留着一条鸿沟，而这是每私人平常经历的一部分——虽然其实不在微信中怎样找群是每私人全能一下子料到，要去使用这条鸿沟来再现一个深档次的口头文化、农民文化与印刷书籍之中的相互效用。
1552年出版的意大利乌托邦文学《大千全球》扉页在咱刚刚映入记者这种行当的时刻，咱们杂志的主编是当在微信中怎样找群年《国民文学》的朱伟他以前对咱说，写作与摄影之中有着众多惊人的类似性，两者都须要有充足没有问题“景深”：关于一种没有问题作品，那一些咱们抉择放到核心之外的、模糊的背景外部线条，与那一些聚集平面中清楚可在微信中怎样找群辨的对象扮演着同等要紧、甚而更要紧的效用。
是以咱很好奇，在探讨和写作《奶酪与蛆虫》的进程中，能否有少许您在探讨进程中发觉的有趣实是和细节，被您有意识地略去或虚化了？假如谜底是确信的话，您能否能向咱们披在微信中怎样找群露一下那时的思考取舍进程？卡洛·金茨堡：好难题。
写作这类举止，总是意指着咱们有可能将某些咱们应当加以描画的现实素材边缘化，或许全然舍弃关于全部的描画性作品——从小讲到历史——来讲，皆是这样，虽然他们之在微信中怎样找群中存留着显著的差异阿根廷作家豪尔赫·路易斯·博尔赫斯写过一篇优美且风趣的小品，此中描画了一幅一比一的帝国地图，以及它后来的结局。
（译者注：见《博尔赫斯全集第二辑·博物馆》中“科学的严谨”一文）在梅诺基在微信中怎样找群奥这种案例中，咱面临的非是一种真正的片段，却是一系列档案文件，此中梅诺基奥的陈述通过了宗教法庭审判官的滤网才可以表现不可幸免地，咱的剖析对某些素材发展了清楚对焦，而将此外少许素材丢到了边缘或背景之间。在微信中怎样找群
但在这边，咱偏向于一个不同的相比，非是同摄影比较，却是与电影对观：终归，全部的叙事作品——包括历史叙事——皆是随着时间渐渐开展的咱曾深受一篇对于蒙太奇手法的著名随笔的作用，它的作者是苏联电影导演谢尔盖在微信中怎样找群·爱森斯坦（Sergei Eisenstein）。
自然，他的电影杰作也对咱作用甚深《奶酪与蛆虫》的叙事构造穿插着或长或短的段落，可行将他们比作特写镜头和远景镜头的蒙太奇组合承接上一种难题，有无有哪些那在微信中怎样找群时被您疏忽的实是和细节，或许是放弃的线索与踪迹，现在回头看去，您感觉应当在书中加以讨论就好了？
卡洛·金茨堡：赫然，把核心放到蒙特雷阿莱——梅诺基奥生活的那个小镇——而非是梅诺基奥本人身上，以及其它种种在微信中怎样找群，皆是可能的准则上，以前存留着多个可能的其它方案，但实是上，那时咱其实不关注他们咱其实不懊悔：这本书便是这种样子了。
在《奶酪与蛆虫》的卷首语中，您引用了塞利纳的一句名言：“一切有趣之事皆产生于黑暗之间在微信中怎样找群……咱们对人类的真正历史一没有所知”这听起来非常悲观您当时是一种悲观主义者吗？此刻呢？从当时到此刻的几十年中，您的书和其它少许优秀的史学著作业已声明，“一切有趣之事”可行部分大白于天下，咱们对“人类的在微信中怎样找群真正历史”可行略有所知，甚而知之颇多。
您能否料到过要修改一下这种卷首语？或许加个评注？卡洛·金茨堡：这句话听起来有些极其，但不理当仅从字面子上了解它宣示着这项实验的创新性以及其潜藏的丰富性这是一种挑战在微信中怎样找群但正如咱在本书的最终一句中所写，对于梅诺基奥，咱们晓得的曾经不少了，但对于那一些生前死后全没能留住一点踪迹的不计其数的人类个体，咱们却一没有所知。
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这类存留于历史证据和历史现实之在微信中怎样找群中的庞大的、不可幸免的不相称情况，是不理当被遗忘的——不论是历史学家，仍是历史学家的读者《奶酪与蛆虫》之是以得到如许大的成功，除了它在史学上的原创性，书中与众不同的主人公、堂吉诃德式的梅诺基奥也是要紧在微信中怎样找群原因。
您打造的这种可爱又令人莞尔的十六世纪磨坊主，让咱想起了本人少年时在卡尔维诺的《意大利童话》和科洛迪的《木偶奇遇记》中读到的众多人物实是上，咱在翻译《奶酪与蛆虫》部分章节的时刻，文字作风就大批借鉴在微信中怎样找群了这两本书的中译本。
然则，由于咱私人的意大利语水准局限，《奶酪与蛆虫》的中译本只能以约翰·泰代斯基和安妮·泰代斯基的英译本为底本译出虽然咱从阅读英译本中获得了好多乐趣，而咱也信任，自身即为优秀历史学者在微信中怎样找群的约翰·泰代斯基给出了一种差不多优秀的译本，但“遗失在翻译中”的难题偶尔仍会令咱困扰。
关于这种难题，您怎样看？由于言语的阻碍，您的作品的文学性也许无获得非意大利语母语读者的充分欣赏，对此您能否有过困惑在微信中怎样找群？卡洛·金茨堡：咱很高兴听到，在翻译《奶酪与蛆虫》的进程中，你曾借鉴了卡尔维诺《意大利童话》和科洛迪《木偶奇遇记》的中译本。
咱很幸运，能够成为伊塔洛·卡尔维诺的友人（他不但是位一流作家，仍是一种非同正在微信中怎样找群常之人）在他去世后才发表的一篇访谈中，卡尔维诺提到，《木偶奇遇记》对他来讲意义重要，是紧凑、简练的作风典型这本书对咱来讲也是一种典型。
（顺便提一句，咱以为在与意大利学术圈晦涩难懂的行话维持距离这件事上在微信中怎样找群，科洛迪对咱大有助益，那一些行话可经常是跟简练丝毫不沾边的；只是在这一丝上，咱也获得了母亲娜塔莉·金茨堡的帮助，她是一位著名小说家，同样喜爱简练的文风，而且身体力行。
）你在翻译咱这本书时所运用的滤网，在微信中怎样找群确信是贴切的——能料到抉择他们，极端有洞察力遗憾的是，由于咱不晓得中文，咱将没有办法见到，在你的译文中，某些东西如何被遗失了，某些东西又如何被增补这是不可幸免的假如译本从来不曾存留，人类的历史将来会十在微信中怎样找群足不同——况且会是极端狭隘局促的。
这是一件“失而复得”的事咱对咱的友人约翰·泰代斯基和安妮·泰代斯基以及你都深怀感激，由于你们让咱的书可行被众多素昧平生的读者读到，这点读者，是咱没有办法用本人的母语干在微信中怎样找群脆与之交谈的梅诺基奥非同正常的私人魅力，自然促成了这本书的成功。
但假如咱没搞错的话，这本书之是以能被译成多个言语（这一丝让咱深感好奇），要归功于它的两个焦点专题：对政治权威和宗教权威的挑战，以及口头文在微信中怎样找群化与书面文化的相互效用这两个专题都很简单跨越疆域，与读者发生共鸣，虽然这点读者与咱所熟悉的那一些读者截然不同。
《奶酪与蛆虫》英文版封面，约翰霍普金斯大学出版社2013年版作为一种历史学家，您以对早期现在微信中怎样找群代欧洲社会、文化和常识史的探讨事业而闻名天下您曾在多篇文章中具体阐述过，为何历史，尤其是那一些生活在特定时间地点、特定文化中被压迫和被异化者的支离破碎、扭曲颠倒、自相矛盾的历史，关于身处其它时间地点和在微信中怎样找群文化中的人仍有意义。
实是上，阅读梅诺基奥的故事以及作为其背景的新教宗教改革和天主教反宗教改革及印刷术的流传，的确帮助咱更好地了解了本人的人生轨迹可是，在“鉴往知今（或者援引历史批判现实或为现实辩护）”在微信中怎样找群和“滥用历史”之中，常在只只是隔着一条细细的界线，而后者现在正变得越来越泛滥。
作为一种看起来其实不介意被贴上“激进”“主观”和“民粹主义”标签的学者，您如何在这两者之中折中平衡？卡洛·金茨堡：咱将从两在微信中怎样找群个不同的、甚而是相反的方向来解读你这种富有挑战性的难题“滥用历史”既可行意指着将往日投射/硬加于当下，也可行意指着一种相反的进程。
导致这两条轨迹发生的，是一个在当下和往日之中发展类比的冲动：比如，正如在微信中怎样找群果你在将本身经验与梅诺基奥的经验对照时指明的，印刷术的作用与互联网的作用可行相提并论这点类比不但是合情合乎道理的，况且有可能发生丰厚的效果——如果他们是被当成了反思的起点的话，而这类反思也理当关心那一在微信中怎样找群些差异之处。
有句名言说得好，“往日”是一种陌生的国家（这是L.P.哈特利《送信人》[1953]一书的首句，后来被D.勒文塔尔在《往日是一种陌生的国家》[1985] 中引用），但“当下”也是一种陌生的国在微信中怎样找群家（咱们又回到了疏离的这种难题上，回到那种为了更好地了解现实、须要视现实为某种难解且奇异之物的看法上）。
换言之，咱们必需学习那一些国家的言语；咱们必需学着将那一些言语翻译成咱们本人的言语（翻译的拉丁文在微信中怎样找群是interpres，也便是解读的意思）新老回想之中总是存留着某种竞争关连，每一代人所大家都有的历史，从某种水平上讲，也总是集体遗忘的产品。
作为一种曾成功打捞了那末多旧有回想、复活了那末多被遗忘个体的在微信中怎样找群历史学家，您能否乐意与华夏的青年学者分享少许经历诀窍？卡洛·金茨堡：在你难题中说起的回想与遗忘之中的吃紧关连，自然是至关要紧的：但起首咱们须要澄清两件事。
第一，回想其实不等于历史全部的人类社会都会将某在微信中怎样找群种回想从一代人传给下一代人；可是历史作为一个常识形态，往日和此刻都只存留于某些社会中回想可行被全部事物滋养，此中就包括了历史（在那一些历史以前或正好作为一个常识形态而存留的社会中）。
然则，回想这类经历在微信中怎样找群可能在主观上是真正的，但在客观上而是虚假的；回想能以各式可能的形式修改往日，由于它其实不牵涉到证据与之相反，作为一个常识形态的历史 ，却有赖于证据（此中可能也包括回想，甚而是虚假的回想），这就为鉴于证在微信中怎样找群据而追寻查考真正与虚假之中的区分提供了可能性。
第二，证据的制造永远都意指着各式不平等：社会的级别差异、性别的级别差异、年龄的级别差异咱们所具有的对于全部一种社会中的农民、女性和孩童的证据，赫然皆是没有在微信中怎样找群办法和咱们所具有的对于那一些社会精英、男性和成年人的证据相提并论的（vis-à-vis）。
这类没有办法相比不但是数量上的，也是品质上的在这种难题上，假如咱没搞错的话，在《奶酪与蛆虫》中加以剖析的梅诺基在微信中怎样找群奥的案例，可能具备某种教导意义对宗教法庭的审判文件发展另类解读，从而达成对一位不为人知的磨坊主之声响、思想、信仰和举止的营救，关于那一些着手探讨欧洲殖民者在全球各地制造出去的证据（法庭纪录、官方考查等在微信中怎样找群等）、试图对被殖民者的声响、思想、信仰和举止加以营救的人来讲，可能会提供某些启示。
但这不过一种例子罢了那种另类解读的战略，也可行被利用于对待欧洲殖民此前和以后制造出的文件一种人必需要学会一个技艺，它关在微信中怎样找群心的是证据被制造出去的形式以及对证据记载下去的——经常是不情愿地记载下去的——某些东西加以营救的可能性。
几十年来，咱一直在与怀疑论的相对主义（skeptical relativism）作斗争，便是那种在微信中怎样找群（一度？）盛行的虚构叙事与历史叙事之中无严刻界限的想法但咱曾写道，“那种以为原始材料只需来自可靠便能提供直通真正之捷径的想法，在咱看来同样是小儿科的。
原始材料既非是实证主义者所以为的四敞大开的窗户，还在微信中怎样找群不是怀疑论者坚称的阻挡视觉的围栏：假如真要拿甚么打比方的话，咱们可行将他们比作会发生扭曲的哈哈镜”（C. Ginzburg, History, Rhetoric, and Proof, The Uni在微信中怎样找群versity Press of New England, Hanover and London, 1999, p.25）
不论这类扭曲进程，仍是这面镜子不情愿地表现给咱们的那个扭曲的镜像，都理当被尽可在微信中怎样找群能近距离地加以剖析，起首就理当从那一些诞生于当下的难题最初谜底，将来会是没有办法预测的《历史学，修辞与证据》（History, Rhetoric, and Proof）, 卡洛·金茨堡著，新英格兰大学在微信中怎样找群出版社1999年版。
《夜间的战斗》和《奶酪与蛆虫》令您成为微观历史学范畴中的权威人物之一您能否乐意相比一下您和其它几位著名微观历史学家之中的差别，例如勒华拉杜里和娜塔莉·泽蒙·戴维斯？另外，咱也很好奇在微信中怎样找群，在往日四十年中，这一范畴中能否有哪些进行趋向和探讨结果是您不愿与之发生联系的？。
卡洛·金茨堡：娜塔莉是咱的一种知交好友，一位令人敬佩的历史学家，一种非同正常之人咱当年读到她的《早期现代法国的社会与文在微信中怎样找群化》（Society and Culture in Early Modern France, 1975）。
时深感震撼后来，咱为娜塔莉的《马丁·盖尔归来》（The Return of Martin Gu在微信中怎样找群erre）的意大利文版撰写了后记，这本书作为 “微观历史”（1984）系列之一，由咱们出版发行咱也瞧过勒华拉杜里；针对法文版的《夜间的战斗》，他发表过一篇非常善意的书评。
将勒华拉杜里的《蒙塔尤》（Mo在微信中怎样找群ntaillou，1975）与咱的《奶酪与蛆虫》（1976）做一种相比，将来会是颇为有趣的：两本书依靠于不同一时间期（前者为中世纪；后者为早期现代）的宗教法庭审判纪录，有着不同的核心（前者聚集于一种村在微信中怎样找群庄；后者聚集于一种农民）。
全部这点作品，都使用了统一种历史剖析方法但关于众多挂着“微观历史”标签的书来讲，概况却非如许但标签是没有关紧要的正如咱经常说的，糟糕的微观历史作品，便是糟糕的历史作品《蒙塔尤在微信中怎样找群》，埃马纽埃尔·勒华拉杜里著，许明龙、马胜利译，商务印书馆2011年版
日前您在做甚么？卡洛·金茨堡：咱此刻正好修订一本随笔集的校样，它将至今年9月在意大利出版此中两篇随笔是未发表过的；众多此前都曾经以在微信中怎样找群英文或法文面世；此中四篇也曾经被翻译成中文他们研究了掩盖面很广的一系列难题。
正如伏尔泰说的，“咱爱一切文学体裁，除了那种没有聊乏味的体裁（le genre ennuyeux）”咱期望读者不会被咱烦到总在微信中怎样找群的来说，您以为本人能否完成了本人二十多岁时的学术抱负？您有甚么学术上的遗憾吗？
卡洛·金茨堡：当时候，咱是一律连做梦都不敢想，咱的作品会被翻译成那么多言语——包括中文现在看起来，这依旧让咱没有办法置信对在微信中怎样找群咱的事业有甚么遗憾？咱有少许近期的计划，大概是没有办法达成了但咱一直皆是十分幸运的。
《新史学》第18辑，陈恒主编，大象出版社，2017年注：对于本文第一种问答中卡洛·金茨堡男士的相干看法可参见大象出版在微信中怎样找群社2017年出版的《新史学》第18辑“卡罗·金兹堡的论说：微观史、细节、边缘”中《使之陌生：一个文学设计手法的前史》（李根译）、《咱们的话语和它们的话语：对于历史学家之技艺的反思》（李根译）、《微观史在微信中怎样找群学：咱所晓得的二三事》（李映雪译）等几篇文章。
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